Ist der Klimawandel menschgemacht?

  • Da gibt es ja Videos, wo Prof. Lesch gefälschte Diagramme zeigt. Kürzlich hat er denn ein Video eingestellt, wo er sich offiziell dafür entschuldigt. So was finde ich gut, auch wenn ich ihn jetzt doch gar nicht mehr anschauen mag.

    Und wenn das mit der reflektierenden Schicht totaler Blödsinn im Al Gore Film ist, denn soll man das doch zugeben, und gut ist.

    "Möge die Stromversorgung mit Euch sein"

  • Auch noch interessant, hab noch nicht zu Ende geschaut, wissenschaftlicher Bericht:


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  • Aus gutem Grund würde ich nie behaupten, dass die globale Erwärmung kausal durch anthropogenes Verhalten hervorgerufen wurde

    Der Satz ist leider mehrdeutig. Es gibt nicht "die" globale Erwärmung und ohne Benennung eines Zeitfensters ist die Aussage völlig inhaltsfrei. Es gab mal eine Zeit, da war die Erde ein glühender Feuerball und von dort aus betrachtet ist es heute ziemlich frisch. Wissenschaftler der damaligen Zeit, hätten sie denn existiert, hätten wohl vor einer Abkühlung gewarnt.


    Die konstante, schützenswerte Temperatur der Erde ist ein Mythos - es gibt sie schlicht nicht.


    Um auch mal etwas zu sagen, was wohl konsensfähig ist: ich bin gegen Umweltverschmutzung mit Giften, wo sie sich vermeiden lassen. NOX im Bereich von 40/1000000 g pro m3 und CO2 zähle ich nicht dazu. Politische Grenzwerte sollte es gar nicht erst geben, wenn sie keine wissenschaftliche Basis haben.


    Denn die Korrelation zwischen beiden stellst selbst Du nicht in Frage und die Mehrheit der Wissenschaftler ist sich einig, dass es eine eher hohe Wahrscheinlichkeit für eine eben solche Kausalität gibt.

    Es gibt diese oft zitierte Mehrheit der Wissenschaftler gar nicht. Ich frage jetzt mal konkret: wer hat diese Erhebung gemacht und wo kann ich diese Studie einsehen, um mich von der Legitimität der Aussage überzeugen zu können?


    Die Mehrheit aller Wissenschafter aller Fakultäten dieser Welt? Die Mehrheit derer, die auf der letzten IPCC Backstage Party waren? Alle, die das Y-Heft betreuen? Mal abgesehen davon: in der Wissenschaft gibt es keine Demokratie und keine Abstimmung. Ein Beweis einer Person reicht völlig.

    Der Rest mag für das fachliche Streitgespräch unter Experten interessant sein, für die politische Gestaltung der Zukunft ist sie es nicht.

    Das ist richtig. Die Politik ist von der Realität oft entkoppelt - sollte es aber nicht sein. Das Problem ist nicht die Realität, sondern realitätsferne Entscheidungen von Leuten, die davon schlicht keine Ahnung haben. Es geht um Gefühle und Wählerstimmen (also den eigenen Vorteil). Auf dieser Basis kann ich nicht mitreden. Politische "Fehler", die jeder individuell determiniert, korrigiert man bei Wahlen.

    Sie war und ist nicht von "physikalischen Nachweisen" abhängig, sondern wird in einer Demokratie (und auch das nur im besten Fall) von den vom Volk gewählten Repräsentanten verantwortet.

    Bei vielen Entscheidungen vermisse ich diese Kopplung an wissenschaftliche Ergebnisse aber. Warum hat die Emission eines Gasherdes (womöglich ist das sogar wirklich wörtlich zu nehmen), den die UN-Spezialisten in Ermangelung einer anderen Idee als Referenz auserkoren haben, es über die EU bis zur Vollsperrung der A40 geschafft? Da vermisse ich wirklich jemanden, der mal fragt, ob die NRO noch alle Latten am Zaun haben und warum wir uns das so diktieren lassen.

    Naja, ein wenig Gemeinschaftssinn täte hier wohl Not. Unsere Gemeinschaft verlernt gerade zunehmend, in die gleiche Richtung zu rudern. Damit gewinnen wir aber gar nichts, denn wir sitzen - so blöd uns das ,manchmal auch vorkommen mag - im gleichen Boot und da bringt es nix, wenn der Vordermann in eine andere Richtung rudert als der Hintermann.

    Warum? Nur weil viele in eine Richtung laufen, muss das nicht richtig sein. Es bedeutet manchmal schlicht, dass sie in ihrer Fehlentscheidung nicht alleine sind. Es braucht genau eine Person für die richtige Entscheidung (die Erde ist eine Scheibe). Die Masse war diesbezüglich nie relevant und geschichtlich eher immer auf der falschen Seite, bis einer kam, der die richtige Lösung hatte (Einstein z.B.)

    und dann sollten wir - auch wenn wir im Einzelfall eine andere Meinung haben - diesen Mehrheitswillen auch unterstützen.

    Nein. Ich entscheide auf Basis meiner mir selbst gebildeten Meinung und übernehme keine Mehrheitsmeinungen. Dinge, die ich für falsch halte, unterstütze ich nicht.

    Sonst machen wir uns zu Saboteuren. Wer möchte das schon ...


    Ich treffe meine Entscheidungen nicht auf der Basis, wie unbequem meine Position dadurch wird. Man kann taktisch agieren und minderwertige Positionen opfern, aber die Hauptlinie sollte schon erhalten bleiben und da steht auf meinem Zettel ganz klar: Entscheidungen gegen naturwissenschaftliche Fakten sind bis zu dem Zeitpunkt falsch, bis sich die Naturwissenschaft korrigieren muss und andere Faktenlagen existieren. Diese Paradigmenwechsel ist dann ebenfalls die Leistung wissenschaftlichen Arbeitens und niemals ein politischer Prozess.

  • Hallo allerseits,


    diese immer wieder zitierte Studie dass unter über 90% der Wissenschaftler der Konsens besteht, dass der Klimawandel menschengemacht wäre, existiert so soweit ich weiß nicht.

    Denn die Fragestellung war eine andere. Sie war, ob der Mensch einen Einfluss auf den Klimawandel hat.


    Und bei dieser Fragestellung ist wohl die Annahme dass 7 Mrd Menschen nicht gar keinen Einfluss haben vernünftig.


    Es ist aber nicht gleichbedeutend mit der Aussage dass der Klimawandel menschengemacht ist, also Menschen der treibende Hauptfaktor sind.


    Weiterhin gibt es bei seriöser Wissenschaft nie die definitive Wahrheit. Es gibt nur ein aktuelles Modell der Realität was jederzeit durch ein besseres ersetzt werden kann.


    Das ist für mich der bedeutendste Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion. Die Bereitschaft das Weltbild jederzeit zu korrigieren und einen Fehler einzusehen.


    Und Theorien zum Klimawandel alleine durch den Menschen oder gar alleinig durch Co2 sind schon noch sehr wackelig und wenig reproduzierbar und klar belegbar.


    Gruß

    RIP

  • Respekt, ist ja ein richtiges Klimawissenschaftsforum hier :thumb: ... das eigentliche Dilemma der Wissenschaftler ist doch letztlich, dass es zuviel Theologen und Esoteriker gibt. Unser lieber Vince hat die Unterschiede zwischen diesen schon vor einiger Zeit einmal ganz unterhaltsam dargestellt ... für diejenigen, die das noch nicht kennen, viel Spass ;)


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    Grüße
    Justice :wink:



    "Wenige sind imstande, von den Vorurteilen der Umgebung abweichende Meinungen gelassen auszusprechen. Die meisten sind sogar unfähig, überhaupt zu solchen Meinungen zu gelangen" (Albert Einstein) ;)

  • ... und jetzt können wir uns darüber austauschen, wer hier Wissenschaftler, wer Theologe und wer Esoteriker ist :kwink:.

    Grüße
    Justice :wink:



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  • Auch noch interessant, hab noch nicht zu Ende geschaut, wissenschaftlicher Bericht:

    Wissenschaftlich, na ja. Ich habe es mir komplett angesehen. Oberflächlich betrachtet könnte man fast geneigt sein den Ausführungen zu glauben. Wenn da nicht im Detail dann doch falsche oder zumindest irreführende Behauptungen aufgestellt werden. Die Ausführungen zum CO2 will ich gar nicht bewerten. Das es eine Summe von Faktoren ist, die den vom Menschen gemachten Teil des Klimawandels verursachen, dem kann man problemlos zustimmen. Die Unstimmigkeiten fangen im zweiten Teil seines Vortrages an. Zum einem behauptet er, dass es in den letzten 18 Jahren keine Erwärmung gegeben hätte. Kleine Anmerkung wie verwässert man konkrete Werte... na klar, man wählt einen Zeitraum in dem das Mittel dann gut aussieht. Da musste die Jahrtausendwende mit rein, weil es da ein Kältejahr gab. Dann geht es weiter mit der Behauptung, seine Ausführungen seien in der Wissenschaft allgemeiner Konsens. Auch das ist natürlich falsch, wie er zum Ende auch zugeben muss. Es geht dann weiter mit unsauberen Übersetzungen aus dem Englischen. Es ist eben ein Unterschied ob ich von neuen Forschungsberichten spreche, der Text aber nur allgemein von Berichten. Auch seine Aussage, dass Regen immer eine Abkühlung bringt, ist verallgemeinert falsch. So dist dann auch das Fazit was er zu seiner Wasserdampf-Theorie zieht, falsch. Er meint, der Wasserdampf, den macht er ja für den Klimawandel verantwortlich, würde als Regen niedergehen und die Erde abkühlen. Das stimmt natürlich nur bedingt , sonst hätten wir keine tropischen Gebiete.


    Die ganze Zeit spricht er von physikalischen Tatsachen und Forschungen und tut sehr wissenschaftlich. Am Ende jedoch, muss er auf Nachfrage aus dem Publikum zugeben, dass seine Wasserdampftheorie ein reines Denkmodell ohne jegliche Grundlage ist. Aber die Skeptiker sehen das wohl nicht mehr da sie nach dem CO2 Teil sich bestätigt fühlen.


    Was ich gut an dem Vortrag finde ist, dass bestätigt wird das CO2 zu den Treibhausgasen gehört, die Interpretation mal außen vor, und dass nach weiteren Ursachen der Erwärmung gesucht wird. Und auch wenn es nur ein theoretischen Denkmodell ist wie er sagt, ist es doch immerhin ein interessanter Ansatz. Auch wenn es noch keine wirkliche Erklärung des Problems ist.

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  • Seitdem man soviel und relativ genau messen kann, u. a. aufgrund der SAT / Lasertechnik, hat man natürlich sehr viele `bunte ´ Bilder und dadurch alle Hühner ( Wissenschaftler ) aufgescheucht....


    Sehr aussagekräftig finde ich das schon länger unter allem stehende Resümee auf der wiki Seite :]) :old:


    Ausblick

    Grüße
    Joe

    - 928 S4 ( J ) 360 cui / ATG / Bosch red devils, Porkensioner, Liphardt 200er, Bilstein B6, Eibach /dp Fwk a la CS, SharkVent Xtreme

  • Falsifizierung der Klimamodelle


    In den letzten Tagen habe ich mir die Mühe gemacht, die schon mehrfach zitierte und diskutierte Arbeit von Prof. Dr. Gerlich und Dr. Teuschner zur Falsifizierung der anerkannten Klimamodelle etwas näher anzusehen.


    Die Arbeit ist nicht nur umfangreich. Sie bewegt sich durchweg auf höherem Niveau und ist damit für die meisten Leser nur bedingt nachvollziehbar. Da ich mich eher in den "Niederungen" der technischen Physik und Thermodynamik bewege, musste ich mich bereits aus Zeitgründen auf Eindeutiges oder Offensichtliches und darüber hinaus auf die gedankliche oder methodische Plausibilität beschränken.


    In der Summe monieren sie zunächst unterschiedlich verwendete oder verwischte Begrifflichkeiten der gängigen Modelle. Sie erklären Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten, die sie vielfach verletzt sehen. Dann zeigen sie, dass der sehr beliebte Vergleich des Gewächshauses mit der Atmosphäre nicht zur Erklärung der dortigen Vorgänge geeignet ist. Weiter greifen sie auf Untersuchungen vor 100 Jahren zurück, in denen der Einfluss der CO2-Konzentration eines Gases auf thermodynamische Effekte experimentell untersucht wurde. Diese auch theoretisch begründbaren Ergebnisse sind noch heute aktuell. Der Umstand, dass diese regelmässig ausgeblendet werden, wird ebenfalls als relevant moniert.


    Schließlich verwenden sie weite Teile der Arbeit darauf, Fehler in der Methodik oder im Rechenweg der verschiedenen Modelle aufzuzeigen.


    Soweit meine unmaßgebliche Einschätzung der Arbeit.



    Methodische oder rechnerische Fehler führen m.E. nicht automatisch zur Unbrauchbarkeit eines Modelles. Es kann trotzdem ein sinnvolles Ergebnis liefern. Allerdings ist damit der Anspruch eines wissenschaftlichen Postulats nicht erfüllt. Es reduziert sich auf ein Modell zur Beschreibung eines Szenarios oder einer Entwicklung.

    In der allgemeinen Klimadiskussion wird dieses jedoch zum Dogma erhoben.


    Zum Verständnis der Diskussion sollte auch zur Kenntnis genommen werden, dass Forschungsgelder in sehr großer Dimension zur Verfügung gestellt werden, um den "allgemein anerkannten" Effekt des CO2 auf das Klima und deren Auswirkungen zu belegen. Eine ergebnisoffene oder gar das Gegenteil zeigende Forschung wird nicht gefördert.


    Vor diesem Hintergrund stelle ich zunächst Fakten und daraus folgende Fragen in den Raum:


    Im Laufe der Erdgeschichte haben sich die Meeresspiegel um mehrere hundert Meter geändert. In den letzten (erdgeschichtlich lächerlichen) 20.000 Jahren ist er klimabedingt allein rund 120 Meter angestiegen. Der mittlere Anstieg betrug zum Ende der letzten Eiszeit durchschnittlich 12 mm pro Jahr, in der Spitze 46 mm jährlich. Aktuell liegt der Anstieg bei etwas über 3 mm pro Jahr. Basierend auf diesen Fakten wird die aktuelle Entwicklung der letzten 20 Jahre als Anomalie postuliert, da sie einer prognostizierten Abkühlung entgegenliefe.


    Wenn Meteorologen nicht einmal die Wirkzusammenhänge und das genaue Jahr des nächsten El-Nino voraussagen können, mit welcher sicheren Methodik wird dann der exakte (erdgeschichtlich ultragenaue) Beginn einer Abkühlungsphase vorher bestimmt?


    Da die Voraussage nicht eingetroffen ist, könnte auch schlicht das dafür verwendete Prognosemodell fehlerhaft oder einfach ungenau gewesen sein. Diese Möglichkeit wird als unzulässig ausgeblendet, da sie nicht zum gewünschten Ergebnis passt. Gleiches gilt für den Gedanken, das damalige Prognosemodell auf den Prüfstand zu stellen und es entweder den eingetretenen Fakten anzupassen oder es ganz zu verwerfen.

    (Wenn sich Theorie und Fakten widersprechen ist das meist schlecht für die Fakten)k:scratch:.


    Als einzig "zulässige" Folgerung wird postuliert, dass eine anormale Erwärmung vorliege.

    Weiter wird als Grund für diese "Anomalie" definiert: Der allein in Frage kommende Parameter hierfür kann nur das ansteigende CO2 sein, zumal Durchschnittstemperatur und CO2-Konzentration in der Erdgeschichte nachweislich korrellieren.

    Die Frage ob die Temperatur dem CO2 folgt oder umgekehrt ist in der Diskussion ebenso unzulässig, da damit die Frage nach Ursache und Wirkung gestellt werden könnte.

    Physikalisch ist es leicht begründbar, dass CO2 aus dem Meer mit steigender Temperatur in die Atmosphäre gelangt. Die umgekehrte These, dass eine (absolut geringfügige) Vermehrung des Spurengases CO2 die globale Temperatur signifikant erhöht, widerspricht den durch Versuch bestätigten physikalischen Annahmen. Der gern herangezogene Vergleich mit dem Gewächshaus ist objektiv untauglich.


    Könnte vor diesen nur grob angerissenen Fragen die geforderte Dekarbonisierung politisch auch ganz andere Ziele verfolgen?

    Global gibt es einen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen CO2-Ausstoß und der Wirtschaftsleistung eines Landes. Eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes begrenzt die wirtschaftliche Entwicklung, wenn dieser Aspekt nicht technologisch überkompensiert wird. Vor dem Hintergrund der weltweiten (Handels-)Konflikte ist dieser Aspekt zumindest bedenkenswert. Auch können über die aktuelle Schiene z.B. über CO2-Zertifikate neue Geldquellen erschlossen werden.


    Die Forderung, mit den (Boden-)Schätzen der Erde sorgsam umzugehen, dürfte konsensfähig sein.

    Diese lässt sich allerdings ohne das aktuelle Vehikel des klimabedingten Weltuntergangs zumindest nur schlecht wirtschaftspolitisch und monetär ausschlachten und damit politisch "sinnvoll" umsetzen.

    Ladedruck x Hubraum = Schub!:cool2: Hier lernen Turbos laufen!

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  • Temperatur und CO2.

    Koinzidenz oder Kausalität?

    Das bleibt die zentrale Frage neben der der anthropogenen Einflüsse darauf.