Probefahrt mit 987S - PSM nicht wirklich abschaltbar? = Fahrspasskatastrophe

...ich kann jetzt nur für einen 981 S Boxster sprechen. PSM aus = aus und das bleibt auch so.
Ich habe mit dem Wagen an diversen Drift- und Sportiv- Tranings teilgenommen. Zu dem bin ich mit dem Flitzer ab und an auf'm Track unterwegs (ohne PSM).
Wenn das Auto im ABS Regelbereich eingelenkt wird, kommt er leicht quer. Wenn nun der Lastwechsel noch weiter verstärkt wird, lässt sich ein Drift einleiten.
Im trockenen hat das Auto unglaublich viel Grip, da muss man schon einen heftigen Lastwechsel provozierten. Im nassen lässt sich ein Drift natürlich wesentlich leichter einleiten. Danach trennt sich die Spreu vom Weizen

Ist halt die Frage, was man vorhat:

- Will man spektakulär fahren dann stört das PSM, keine Frage.
- Will man dagegen sauber (= schnell !) fahren dann stört das PSM überhaupt nicht. Die ganzen Quersteher haben mit schnellem Fahren nichts zu tun und kosten nur Zeit.

Die Sport Auto hat es vor ein paar Jahren mal mit einem 997 oder M3 getestet - das PSM kostete auf der NOS 2-3s.

Gruß, Marcus

Zitat von caymen

Wer das nicht weiß, muss sich über die Nachteile moderner Fahrhilfen überhaupt keine Gedanken machen.

Grüße
Mario

Leute, was für ein sinnloser Thread. Wie kann man sich über ein Auto beschweren, was zum Einen eher limousinenhaft konfiguriert wurde und zum Anderen von 98% der Fahrer nicht als Rennwagen benutzt wird.

Fahre meinen Spyder im Straßenverkehr grundsätzlich mit PSM an, allerdings mit Sportmodus und das Teil hat serienmäßig auch ne Sperre. Ganz ehrlich, wenn, und ich sage bewusst wenn, da mal eine Lampe angeht ist das auch gut so. Weil, dass passiert nur dann, wenn etwas Unvorhergesehens passiert und da kann man nicht genug Freunde an Bord haben, die versuchen die Situation zu retten.

Und ob ein 964er schneller ist als ein aktueller Boxster müssen wir hier glaube ich nicht diskutieren

hauptproblem des 964 fahrer in einem boxster ist ein ganz anderes. wenn man einen 987 o.ä. so fährt wie einen 964 verzweifelt man und möchte die kiste in den müll werfen. der 64er baut viel mehr grip beim beschleunigen aus den kurven heraus auf. daraus resultiert, man gibt im 987 immer zu früh und zu viel gas, das psm regelt das weg und man ist sauber ob der shycekiste. wenn man sich auf den 987 eingelassen hat, bremst man später und und beschleunigt etwas sanfter - dann klappt es und man ist (normalerweise) schneller.

da ich beide autos fahre, fällt mir dies nach 2 jahren parallelbetrieb immer noch/immer wieder auf.

gruß
frank

tobi:

Nach einigen Jahren Erfahrung mit Urelfer, 996 GT3 RS und 987 S kann ich Dein Problem nicht nachvollziehen.

Im öffentlichen Straßenverkehr schon mal garnicht. Der Grenzbereich meines serienmäßigen 987 S liegt diesseits der PSM Eingriffe (auch im Normalmodus des Sport Chrono) derartig hoch, dass ich Dein Problem mit den PSM Eingriffen nicht verstehe.

Das Problem ist mir auch von engagierten Nordschleifenfahrern nicht bekannt.

Zitat von tobi 964

Ich fahre ja äusserst selten Autos mit ESP, aber wenn es aus Versehen oder weil man es nicht abschalten kann doch mal an sein sollte, finde ich es extrem verwirrend, da das System ja im Endeffekt das gleiche macht wie ich.

Ich kenne "nur" das Fahrverhalten vom 986S und vom 996GT3 auf der Rennstrecke, erster mit und ohne PSM. Den 964 kenne ich mehr von der Strasse her und aus Beobachtungen auf der Rennstrecke. Wenn man so lange wartet, bis das PSM eingreift, hat man definitiv zu lange gewartet und ist schon leicht am Driften. Man kann mit dem PSM sehr gut an der eigenen Kurventechnik feilen, indem man so rund fährt, dass das PSM nichts zu meckern hat. Bei Nässe ist das PSM auf der Rennstrecke ein Segen, ein kostensparender.
Dass sich das PSM beim Bremsen wieder zuschaltet liegt in der Tatsache, dass der Boxster beim scharfen Anbremsen eher unruhig an der Hinterachse wird, der Hintern tänzelt. Das macht der GT3 gar nicht, der Hintern bleibt stoisch ruhig.

Die Traktionskontrolle beim Boxster verhindert nur das Abrauchen des kurveninneren Hinterrads, mit einer Sperre könnte das sehr schnell abgestellt werden. ABER wir reden hier immer noch vom Boxster, einem Roadster, einem Cabrio, dessen angestammter Habitus ist nicht die Rennstrecke und der Grossteil der Fahrer hat nicht im Ansatz Ambitionen für die Hatz auf der Piste. Daher ist die Abstimmung des PSM, selbst wenn es abgeschaltet ist, nicht verkehrt. Ich spreche hier immer noch vom 986S. Dass der 996 GT3 ausser ABS nichts weiter verbaut hat, ist toll, der letzte 911er ohne Sicherheitsnetz und doppeltem Boden.

Beim Pendent der 997er Reihe fummelt das PSM immer ein bisschen mit, nur so, dass es der Fahrer nicht so richtig mitbekommt. Einzig der extreme Bremsenverschleiss an der Hinterachse stört das Bild, da dort die Hauptarbeit des PSM im Off-Modus erledigt wird. Das finde ich etwas schade, dass es Porsche seinen etwas ambitionierteren Fahrern nicht zutraut, den Wagen selber auf der Piste zu halten.
Aber auch hier kommt halt der Zeitgeist zum Tragen, der Porschefahrer will schnell sein, von Beginn weg. Die Lernkurve muss kurz und knackig sein, dann möchte man schon super Zeiten in den Asphalt brennen. Dann muss der teure Wagen natürlich absolut sicher sein. Nur das geht halt nicht ohne die Elektronik.
Wenn man sich den 964 ansieht, da sind Welten dazwischen. Ein 964 von der Stange lässt sich zwar auf der Rennstrecke bewegen, gibt sich aber im Extrembereich doch etwas zickig. Damals war es üblich, dass man das Fahren am Limit über diverse Trackdays und Fahrerlehrgänge erlernte und sich nach ein paar Jahren dann sehr sicher bewegen konnte. Heute liest man 2-3 Bücher darüber und glaubt, dass man so das Fahren erlernen kann .... dann muss die Karre das halt regeln.

Und das tut sie auch! Zum Schutze des Fahrers, der schnelle Erfolgserlebnisse erwartet. Dass hier die Gusseisernen auf der Strecke bleiben liegt auf der Hand. Das ist der Zielkonflikt. Wer heute einen Sportwagen kauft, erwartet viel, man hat sich ja einen 911er geholt.

Man stelle sich vor, man könnte den ganzen Elektronik-Klimbim komplett ausschalten .... die Kiesbetten wären voll, die Boxengasse leer. Die Klientel kann ohne ein bisschen Support nicht mehr fahren. Ich bin auch sehr glücklich über das ABS, denn ohne hätte ich nur eckige Reifen. Ich bin mir sicher, es gibt auch eine Gruppe Fahrer, die selbst das ABS als Spassbremse verurteilt. Sie sind stolz darauf, so bremsen zu können.

Wenn man nun von einem gemachten 964 sich in einen modernen Porsche setzt, dann muss man sich an die Eigenheiten des Wagens gewöhnen, gerade vom 964 in einen Boxster. Der Grenzbereich des Boxsters ist deutlich schmaler, dafür geht's dann auch ab, wogegen der 964 früher das Heck ausstellt und man damit sehr schön arbeiten kann, wenn man es kann. Das kann der Boxster nicht, braucht er auch nicht. Der Boxster auf Strassenreifen lässt sich im Grenzbereich sehr neutral bewegen, fliessende Übergänge von leichtem Unter- und Übersteuern, je nach Gusto des Fahrers. Das Ausstellen des Hecks bringt den Boxster sehr schnell über den Grenzbereich hinaus.

Um zu lernen, die optimale Linie, das runde Kurvenfahren, der schonende Umgang mit dem Material ist ein Boxster nahezu perfekt, der Cayman ist hier noch besser, denn ein Stoffverdeck ist nur bedingt RS-tauglich, geht aber auch ganz gut.
Von hier dann auf bösere Fahrzeuge zu wechseln fällt dann leichter, denn durch die Limits beim Reifen kann man Kurven fahren, wenn man schnell sein will.

Wenn ich mir dann den 996 GT3 ansehe, der braucht für die öffentliche Strasse kein PSM, denn man fährt so weit weg vom Grenzbereich, das Teil ist einfach zu gut für die Strasse, bestenfalls bei Nässe und Semislicks bekommt man schneller Probleme als es einem Lieb ist, wobei man das vorher weiss und entsprechend fährt.

Die neue Generation 9X1 schlägt ja das Ganze noch mehr. Torque Vectoring im Zusammenspiel mit dem PSM: Das macht das Fahren, das schnelle Fahren nochmal einfacher. In den Autos hat es sicher auch wieder den PSM Knopf, der einem immer mehr vorgaukelt, wirklich selber zu fahren. Man erwartet doch bei diesem Auto, dass der ambitionierte Fahrer seine Kiste ohne das "einbremsende" PSM noch schneller bewegen können muss. Ich würde hier die These aufstellen, dass der geübte 991er-Fahrer den Wagen kaum mehr auf der Piste halten könnte, würde man ALLES abschalten. Will Porsche das seinem Kunden mitteilen? Sicher nicht. Also stimmt man die Elektronik so ab, dass vielleicht sogar Dreher möglich werden, auch schöne Drifts, aber alles unter der Kontrolle des PSM.

Greetz

Zitat von Pilot69

Ich kenne "nur" das Fahrverhalten vom 986S und vom 996GT3 auf der Rennstrecke, erster mit und ohne PSM. Den 964 kenne ich mehr von der Strasse her und aus Beobachtungen auf der Rennstrecke. Wenn man so lange wartet, bis das PSM eingreift, hat man definitiv zu lange gewartet und ist schon leicht am Driften. Man kann mit dem PSM sehr gut an der eigenen Kurventechnik feilen, indem man so rund fährt, dass das PSM nichts zu meckern hat. Bei Nässe ist das PSM auf der Rennstrecke ein Segen, ein kostensparender.
Dass sich das PSM beim Bremsen wieder zuschaltet liegt in der Tatsache, dass der Boxster beim scharfen Anbremsen eher unruhig an der Hinterachse wird, der Hintern tänzelt. Das macht der GT3 gar nicht, der Hintern bleibt stoisch ruhig.

Die Traktionskontrolle beim Boxster verhindert nur das Abrauchen des kurveninneren Hinterrads, mit einer Sperre könnte das sehr schnell abgestellt werden. ABER wir reden hier immer noch vom Boxster, einem Roadster, einem Cabrio, dessen angestammter Habitus ist nicht die Rennstrecke und der Grossteil der Fahrer hat nicht im Ansatz Ambitionen für die Hatz auf der Piste. Daher ist die Abstimmung des PSM, selbst wenn es abgeschaltet ist, nicht verkehrt. Ich spreche hier immer noch vom 986S. Dass der 996 GT3 ausser ABS nichts weiter verbaut hat, ist toll, der letzte 911er ohne Sicherheitsnetz und doppeltem Boden.

Beim Pendent der 997er Reihe fummelt das PSM immer ein bisschen mit, nur so, dass es der Fahrer nicht so richtig mitbekommt. Einzig der extreme Bremsenverschleiss an der Hinterachse stört das Bild, da dort die Hauptarbeit des PSM im Off-Modus erledigt wird. Das finde ich etwas schade, dass es Porsche seinen etwas ambitionierteren Fahrern nicht zutraut, den Wagen selber auf der Piste zu halten.
Aber auch hier kommt halt der Zeitgeist zum Tragen, der Porschefahrer will schnell sein, von Beginn weg. Die Lernkurve muss kurz und knackig sein, dann möchte man schon super Zeiten in den Asphalt brennen. Dann muss der teure Wagen natürlich absolut sicher sein. Nur das geht halt nicht ohne die Elektronik.
Wenn man sich den 964 ansieht, da sind Welten dazwischen. Ein 964 von der Stange lässt sich zwar auf der Rennstrecke bewegen, gibt sich aber im Extrembereich doch etwas zickig. Damals war es üblich, dass man das Fahren am Limit über diverse Trackdays und Fahrerlehrgänge erlernte und sich nach ein paar Jahren dann sehr sicher bewegen konnte. Heute liest man 2-3 Bücher darüber und glaubt, dass man so das Fahren erlernen kann .... dann muss die Karre das halt regeln.

Und das tut sie auch! Zum Schutze des Fahrers, der schnelle Erfolgserlebnisse erwartet. Dass hier die Gusseisernen auf der Strecke bleiben liegt auf der Hand. Das ist der Zielkonflikt. Wer heute einen Sportwagen kauft, erwartet viel, man hat sich ja einen 911er geholt.

Man stelle sich vor, man könnte den ganzen Elektronik-Klimbim komplett ausschalten .... die Kiesbetten wären voll, die Boxengasse leer. Die Klientel kann ohne ein bisschen Support nicht mehr fahren. Ich bin auch sehr glücklich über das ABS, denn ohne hätte ich nur eckige Reifen. Ich bin mir sicher, es gibt auch eine Gruppe Fahrer, die selbst das ABS als Spassbremse verurteilt. Sie sind stolz darauf, so bremsen zu können.

Wenn man nun von einem gemachten 964 sich in einen modernen Porsche setzt, dann muss man sich an die Eigenheiten des Wagens gewöhnen, gerade vom 964 in einen Boxster. Der Grenzbereich des Boxsters ist deutlich schmaler, dafür geht's dann auch ab, wogegen der 964 früher das Heck ausstellt und man damit sehr schön arbeiten kann, wenn man es kann. Das kann der Boxster nicht, braucht er auch nicht. Der Boxster auf Strassenreifen lässt sich im Grenzbereich sehr neutral bewegen, fliessende Übergänge von leichtem Unter- und Übersteuern, je nach Gusto des Fahrers. Das Ausstellen des Hecks bringt den Boxster sehr schnell über den Grenzbereich hinaus.

Um zu lernen, die optimale Linie, das runde Kurvenfahren, der schonende Umgang mit dem Material ist ein Boxster nahezu perfekt, der Cayman ist hier noch besser, denn ein Stoffverdeck ist nur bedingt RS-tauglich, geht aber auch ganz gut.
Von hier dann auf bösere Fahrzeuge zu wechseln fällt dann leichter, denn durch die Limits beim Reifen kann man Kurven fahren, wenn man schnell sein will.

Wenn ich mir dann den 996 GT3 ansehe, der braucht für die öffentliche Strasse kein PSM, denn man fährt so weit weg vom Grenzbereich, das Teil ist einfach zu gut für die Strasse, bestenfalls bei Nässe und Semislicks bekommt man schneller Probleme als es einem Lieb ist, wobei man das vorher weiss und entsprechend fährt.

Die neue Generation 9X1 schlägt ja das Ganze noch mehr. Torque Vectoring im Zusammenspiel mit dem PSM: Das macht das Fahren, das schnelle Fahren nochmal einfacher. In den Autos hat es sicher auch wieder den PSM Knopf, der einem immer mehr vorgaukelt, wirklich selber zu fahren. Man erwartet doch bei diesem Auto, dass der ambitionierte Fahrer seine Kiste ohne das "einbremsende" PSM noch schneller bewegen können muss. Ich würde hier die These aufstellen, dass der geübte 991er-Fahrer den Wagen kaum mehr auf der Piste halten könnte, würde man ALLES abschalten. Will Porsche das seinem Kunden mitteilen? Sicher nicht. Also stimmt man die Elektronik so ab, dass vielleicht sogar Dreher möglich werden, auch schöne Drifts, aber alles unter der Kontrolle des PSM.

Greetz

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Pilot69