Wer's glaubt wird selig! Oder: Träume vs. Fakten beim Oldi-11er-Kauf

  • Hallo und guten Tag Oldi-Fans!


    Vor einigen Monaten kam ich auf den Gedanken, einen alten 911er zu kaufen; nur so zum Spaßfahren, für Classic-Treffen und als Wertgegenstand den ich in 20 Jahren zumindest nicht mit Verlust wieder verkaufen kann. Mehr als ein Jahr und einige Besichtigungen später komme ich zu folgenden Feststellungen (und einer daraus resultierenden Grundsatzfrage):


    :old:

    • Je besser die Qualität (= Erhaltungszustand), desto höher der Preis (von Notverkäufen o.ä. abgesehen).
    • Aber: Ein hoher Preis bedeutet nicht gleichzeitig eine hohe Qualität.
    • Die Gefahr, über den Tisch gezogen zu werden ist gerade bei Oldtimern mit starkem Image wie den 911ern sehr, sehr groß.
    • Folgerung: Die Höhe des Kauf- bzw. Angebotspreises ist kein Indiz für die Ehrlichkeit des Verkäufers (ob Händler oder Privatmann). D.h., wenn ich die Angst habe, für 30T€ beschi**** zu werden, sollte ich erst recht Angst haben, für 50T€ beschi**** zu werden.
    • Tachostand, Servicehefte (durchgestempelt), Rechnungen und Aufkleber sehen vielleicht "amtlich" aus, sind es aber nicht. Sie können manipuliert, gefälscht und nachträglich produziert werden.
    • Eine, wenn auch umfangreich dokumentierte, Revision von Motor, Getriebe, Kupplung, o.ä. muß nicht zwangsläufig mit Verstand gemacht worden sein, selbst wenn sie von einer "ersten Adresse" stammt.
    • Für Lackierung und Karosseriearbeiten und den Innenraum gilt Punkt 6 analog.
    • Auch ein Experte kann dem Wagen "nur vor den (Zylinder-)Kopf gucken". D.h. er kann den Laien (= Käufer) nur davor bewahren, die offensichtlichen und schwerwiegendsten Mängel zu übersehen.
    • Der Gesamteindruck Fahrzeugoptik-Fahrverhalten-Verkäufer-Verkaufsverhalten ist nicht nur wichtig, sondern liefert oft ein glaubwürdigeres Bild vom Geschäft, als die "nackten Fakten" (Belege, technische Daten, Expertenmeinung, Gutachten o.ä.).
    • Als "Geringe Laufleistung" bei einem 30 Jahre alten Fahrzeug sind, realistisch gesehen, KM-Stände um 150tkm zu akzeptieren. Begründung: Diese Autos wurden in der Regel ursprünglich gekauft um gefahren zu werden (z.B. von Geschäftsleuten), und zwar auch im (deutschen!) Winter(!).
    • Folgerung: Der Übergang von "Historie" zu "Schöne Geschichte" ist oftmals nicht nur aus linguistischer Sicht fließend.


    Jetzt zu meiner Grundsatzfrage:
    Ist es nicht geschickter, statt z.B, einen 83er SC für, sagen wir mal, 37T€ komplett überlackiert und motorrevidiert, einen für 20T€ mit altersgemäßer Substanz und Laufleistung zu kaufen und die verbliebenen 17T€ für Instandsetzungsarbeiten (z.B. Motorrevision, Lackierung, vielleicht auch mal Sitze o.ä.) auszugeben?
    So weiß ich selber, was in welcher Qualität an dem Wagen restauriert wurde und muß mich nicht auf die Angaben des Verkäufers verlassen (allerdings muß ich mich auf die von mir ausgewählten Werkstätten verlassen).
    Selbstverständlich sollte diese Frage unabhängig von einem konkreten Modell betrachtet werden.



    Daraus leiten sich u.a. folgende Teilfragen ab:
    a) Ist eine Motorrevision wirklich ein Verkaufsargument?
    b) Was ist die aus Wertsteigerungssicht allseits geforderte "Historie" wert? 5T€, 10T€, 30T€ ?
    c) Was müsste ein rundum-sorglos-G-Modell, also eines, bei dem in den kommenden 20 Jahren keine Revisions- oder Restaurierungsarbeiten fällig wären, eigentlich kosten?


    Bitte keine Schelte von wegen "Benutze doch mal die Suchfunktion, zu dem Thema ist schon viel geschrieben worden." :blumengruss: . Ich habe bereits einige Threads durchgearbeitet, doch da ging es in der Regel um spezielle Fragen der Art "Dieser 3.2 er für 30T€: Zu teuer?" oder so. Ich möchte hier die Frage nach Preisen und Werten mal in einer grundsätzichen Diskussion erörtern.


    Ich hoffe auf, und bedanke mich jetzt schon einmal für, Eure rege Beteiligung!
    René

    Braun sixtant 8008, 1986
    onkyo integra, 1994
    987 S, 2006
    83´ SC Coupe, 2012

    Edited 2 times, last by BlauesWunder ().

  • Deine Feststellungen kann ich nur bestätigen. k:good:


    Daraus leiten sich u.a. folgende Teilfragen ab:
    a) Ist eine Motorrevision wirklich ein Verkaufsargument?


    Insofern tatsächlich eine echte Revision stattgefunden hat und entsprechende Belege vorgelegt werden können, sehe ich das tatsächlich als Verkaufsargument...hab ich bei meinen vielen Besichtigungen allerdings kein einziges mal erlebt. k:thinking:


    b) Was ist die aus Wertsteigerungssicht allseits geforderte "Historie" wert? 5T€, 10T€, 30T€ ?


    Nachvollziehbare Historie und guter Zustand des Autos gehen in der Regel einher.


    c) Was müsste ein rundum-sorglos-G-Modell, also eines, bei dem in den kommenden 20 Jahren keine Revisions- oder Restaurierungsarbeiten fällig wären, eigentlich kosten?


    So ein Auto hab ich noch nie gesehen...würde ich mir aber sehr gerne mal anschauen, so eine Wunderkiste. k:rolleyes:


    Jetzt zu meiner Grundsatzfrage:
    Ist es nicht geschickter, statt z.B, einen 83er SC für, sagen wir mal, 37T€ komplett überlackiert und motorrevidiert, einen für 20T€ mit altersgemäßer Substanz und Laufleistung zu kaufen und die verbliebenen 17T€ für Instandsetzungsarbeiten (z.B. Motorrevision, Lackierung, vielleicht auch mal Sitze o.ä.) auszugeben?


    Das ist mit Sicherheit geschickter...wobei Du mit den veranschlagten 17.000,- Euro nicht allzu weit kommen wirst. Bei dem Einsatz wirste aus nem Klo keine Villa machen. Auf dem Weg produzierst Du einen weiteren Blender. k:timeout:


    Grüße
    caymen

  • Hi!
    Im Grunde sind Deine gewonnen Erkenntnisse absolut nix neues.
    Sie sind halt besonders schockierend, wenn man in dem Segment (Altautokauf) wenig oder keine Ahnung hat.
    Und seit dem der Oldtimerhandel floriert, weil nunmehr sehr viel Begehrenswertes in den H-Genuss kommt, wird das Haifischbecken gefährlicher.


    Eine Regel -wenn auch etwas plakativ- bewahrheitet sich immerwieder: der bessere Kauf ist der bessere Wagen und dessen Kosten sind irgendwann vergessen, wenn die Freude daran noch lange obsiegt.


    Nun listetest Du natürlich Spezifika für den 911 auf.
    Fakt ist: was man sieht und liest, muss einen überzeugen. Es ist immer die Frage wer es "gemacht" hat und vor allem WIE.


    Deine Schlussfolgerung sich weiter unten im Preissegment einzukaufen und -wenn man kann- selbst für die Instandsetzung und Wartung zu sorgen, ist imho der goldene Weg.


    So z.B. würde ich für meinen und die daran gemachten, belegbaren und fotodokumentierten Arbeiten die Hand ins Feuer legen.


    VORHER allerdings mus man wissen was man kauft, sprich, will man eine Sammlerstück bei dem alles original und wenig patiniert ist, dann muss man sich sehr gut auskennen (faktisch wie technisch) und auch in kauf nehmen, einiges links liegen zu lassen.


    Will man einen daily driver (wie ich), muss man meist nacharbeiten, selber Hand anlegen (lassen), mal mehr mal weniger, alles ne Frage des Preises. Erfahrungsgemäß sind gezielt herausgepickte US-11er dafür prädestiniert, da im Schnitt deren Anschaffung meist günstiger ist, als bei D-11ern und die Basis/Supstanz (Blech) gut ist.


    Vorteil bei der ganzen Reflektion, ob 11er-kauf oder nicht, ist die tolle Teileversorgung.
    Sprich, je nach Fett auf der Kette, kann man gleich für Geld alles schnell bewerkstelligen oder sukzessive in Stand setzen, wenn man nur monatlich was ausgeben kann.

  • Nachtrag hierzu:


    Ist es nicht geschickter, statt z.B, einen 83er SC für, sagen wir mal, 37T€ komplett überlackiert und motorrevidiert, einen für 20T€ mit altersgemäßer Substanz und Laufleistung zu kaufen und die verbliebenen 17T€ für Instandsetzungsarbeiten (z.B. Motorrevision, Lackierung, vielleicht auch mal Sitze o.ä.) auszugeben?
    So weiß ich selber, was in welcher Qualität an dem Wagen restauriert wurde und muß mich nicht auf die Angaben des Verkäufers verlassen (allerdings muß ich mich auf die von mir ausgewählten Werkstätten verlassen).
    Selbstverständlich sollte diese Frage unabhängig von einem konkreten Modell betrachtet werden.


    Es geht beides.
    Bei a) ist die Frage wo/bei wem man kauft, was belegbar/nachvollziehbar ist
    Bei b) reduziert sich ggf. der Argwohn gegenüber a), allerdings fängt deine Fahrfreude auch später an und due brauchts eine passable garage (für Eigenhandgriffe, die bleiben nicht aus) und eine Werkstatt des geringsten Mißtrauens


    Letztendlich ists das gleiche Geld, aber tendenziell sind bei b) die Kosten wenig verhandelbar, wobei bei a) im Gesamten man ggf. "unterm Strich" besser bei weg kommt und früher fahren kann ;-))


    Aber nur das selber machen gibt gewissheit, dass es gut ist, denn kleine versteckte Mängel können teuer werden (brüchige Lufthutze, 180,-/undichter Motorölkühler, 1200,-/Paar Achsschwerter 500, usw,).


    Abgeleitet von meiner - wenn auch recht "jungen", aber sehr intensiven- 911-Erfahrung (nach 11 Jahren Mercedes), komme ich für mich zu dem Schluss, dass unter 25k€ eigentlich nichts 100%iges zu bekommen ist, irgendwas ist immer, hakeliges Getriebe, zuviel Patina, schwitziger Motor, etc.
    Bei 30k€ kann man schon sehr viel mehr erwarten, vorallem bei Teilen wie frische Gummis, weniger Laufleistung, gute Papierhistorie, etc.


    Für mich ist klar: meinen nächsten kaufe ich besser ein oder mach gleich eine richtige "frame-off" Restauration.

  • Ich habe dieses Jahr im G-Model eines Bekannten gefahren.
    59000 KM erste Hand, alle Belege, letztes Baujahr, Zustand 1-, neue Bremsschläuche etc. und was die Zeit verschleißt.


    Preis >60 K€


    Im Ebay gibts 3.2 231 PS Motoren Revision für ca. 6,5 T€ mit einem Jahr Garantie ohne KM Begrenzung. Eine Lakierung kostet 3-6 je nach Aufwand und die Teppiche 300,- Sitze Aufpolstern oder neu Beziehen kann jeder Polsterer für Taschengeld.
    Ich würde also lieber 3- er Zustand für 20000,- greifen und ihn machen lassen. Das ist dann zwar nicht so ein Sammelauto, macht aber beim Fahren noch mehr Spass weil a) nicht jeder KM selisch weh tut und b) du hundertprozentig weißt das alles OK ist. Geld zum Fenster rausgeschmissen ist das auch nicht, der Wert bleibt erhalten.

    Mit freundlicher Lichthupe


    Bernhard

  • Servus,


    wenn man bedenkt wie bei den aktuellen Modellen schon manipuliert wird k:flag:
    Das wurde damals bei den (heute alten Porsche) auch schon k:empathy
    Damals wurden die Kilometer halt auf einen 2. Tacho gefahren k:rolleyes:
    Deshalb sind heute Tachos auch so gefragt in Ebay k:D

    Als "Geringe Laufleistung" bei einem 30 Jahre alten Fahrzeug sind, realistisch gesehen, KM-Stände um 150tkm zu akzeptieren. Begründung: Diese Autos wurden in der Regel ursprünglich gekauft um gefahren zu werden (z.B. von Geschäftsleuten), und zwar auch im (deutschen!) Winter(!).

    Da es bei den alten Porsche keine Möglichkeit gibt Steuergeräte auszulesen, bleibt nur
    der Sachverstand bei einer Besichtigung und die Überprüfung der Glaubwürdigkeit des Verkäufers k:flag:



    Daher ist es nach meiner Meinung viel schwieriger einen k:pleasant: sauberen alten Porsche zu finden k:facepalm:


    Ich persönlich würde wahrscheinlich auch lieber einen abgerauchten kaufen und dann
    selber restaurieren k:mechanic:
    Dann weiß man zumindest, was man hat k:ok:

    CU Frank k:beach:


    Wer mir am A_rsch klebt, kann nur hinter mir im Stau stehen :drive:


    Die Moral der Geschicht: Mezger-Motoren sterben nicht 8:-) Mann muss sie mit Gewalt töten :roargh:

  • So ist es, als erstes muss man sich entscheiden für welchen Zweck das Fzg sein soll. Ein Dailydriver, technisch i.O, bei dem ein paar Steinschlägchen nicht stören oder man ist ein Pingelmaier und will alles 100% perfekt. Aber selbst bei einem Pingelmaier-Fzg weist du nicht ob der Motor nach 1000km über den Jordan geht. So einen Fall kenne ich auch.
    Bei einem Dailydriver würde ich mich von unten an die Sache herantasten. In Deutschland ist der Markt meiner Meinung abgegrast. Mit ein wenig Geduld und Recherche kann man aber in USA noch ein Schnäppchen machen. So war es bei mir vor 2 Jahren und ich freue mich bis heute. Die Preise sind aber auch dort in den letzten 2 Jahre gestiegen, soweit ich das verfolgen konnte.


    Beste Grüsse,
    Horst

    911 C1 Targa, BJ 1987, Grand-Prix Weiß


    https://www.youtube.com/watch?v=vB6MVfWQ8Xc&t=93s

  • Jetzt mitmachen!

    Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!


    • Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile:
    • ✔ kostenlose Mitgliedschaft
    • ✔ weniger Werbung
    • ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten
    • ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten
    • ✔ Nutzung des PFF-Marktplatzes
    • ✔ schnelle Hilfe bei Problemen
    • ✔ Bilder hochladen und Umfragen nutzen
    • ✔ und vieles mehr...